Re: Elo, Mmr e Sistema ruim?

Darrkescru · ‎23-09-2020

Bem desculpe pela clickbait mas desta vez não vou ficar chorando falando que o sistema é ruim, quero uma discussão limpa e honesta, e também entender os cara que falam que o elo não importa sendo que estão hardstuck prata.

Bem pra começar sou master 210 pdl um "High Elo", acho que eu tenho experiencia pra falar bastante da soloQ que tanto adoramos, lol é balanceado mas não é :

Toda partida se você comparar os elos dos 2 times geralmente dão a mesma média por exemplo

1. Gold 4 6. Prata 1
2. Prata 2 7. Gold 1
3. Prata 4 8. Prata 4

4. Gold 2 9. Prata 2
5. Prata 1 10. Gold 4

Media do time 1 = Prata 1

Media do time 2 = Prata 1

Ambas as 2 equipes em Medias parecidas então na pratica esta "balanceado", a resposta e sim e não.

O elo das 2 equipes estão de fatos balanceadas isto não ha oque discutir porem vamos concordar que no caso do invocador 2 ser o Jungler da equipe azul e o invocador 7 ser o jungler da equipe vermelha a uma clara desvantagem que o jungler da equipe vermelha é melhor, com isto ele consegue impactar mais, isto pelo fato que o maior elo da equipe dele é ele, o jungler, mas o maior elo da equipe Azul é o invocador 4 que esta jogando de Suporte, uma lane que não tem tanto impacto como um jungler, agora neste sentido lol é desbalanceado.

Este é o desbalanceamento do lol ao meu ver mas eu mesmo assim não fico culpando o sistema da riot falando por isto que eu ainda estou preso no mestre, quem é bom tende a subir e quem é ruim tende a cair

Agora a minha pergunta é aonde o lol é desbalanceado pra vocês (*Especificamente os jogadores que vem postar falando que elo não importa sendo que você só consegue representar 20% da equipe)

Rampage San · ‎23-09-2020

os cara chora demais, o jogo é desbalanceado em muitas vezes mas se vc jogar jogos expressivos o desbalanceamento nao vai nem contar...

Siirius · ‎23-09-2020

Como o Kami disse, o jogo é DESBALANCEADO e existe sim o FATOR SORTE, mas a longo prazo só depende de você, se você é prata/gold/plat etc, é porque você é e merece estar nesse elo, e não existe NADA a longo prazo que vai te manter ali, existem sim jogos específicos, com desbalanceamento, elojob, boosters, smurfs, e trolls, mas em 70% dos jogos só depende de você, a maioria das pessoas se deparam com essa tipo de experiência, que realmente existe, e dai se desresponsabilizam dos seus proprios erros.

Velho da Selva · ‎23-09-2020

Claro. Isso que você citou é apenas parte do problema do sistema de elos de 2020.
Pelo fato da média de elo não levar em consideração a posição que o jogador está jogando e os impactos além de que todo o sistema de elos mede o elo, a média de elos e não a habilidade individual.

Não precisa ser muito inteligente pra saber que habilidades cognitivas humanas crescem em linha ascendente num gráfico. Você já conheceu um caso de um pintor que depois de duas semanas disse que não sabia mais pintar? Ou um cantor que começou a cantar pior do que cantava há 1 ano atrás? Ou um tecladista que depois de 3 meses já não sabia mais tocar da forma que tocava antes?

Isso não existe. A escala de evolução cognitiva das habilidades humanas é uma linha ascendente em que a pessoa melhora progressivamente.
O sistema de elo, não. Você pode ser um excelente jogador, em tudo, macro, micro, builds, team comp, estratégias tudo mas você ter pego times ruins e caido um elo ou dois, do master pro diamante por exemplo e lá você se dá conta o quão absurdamente bom você é mesmo o sistema de elo te classificando incorretamente.

Abraços

FrioeCalculista · ‎23-09-2020

Ótima opinião.
Eu sou low elo por inexperiência e minha pool é formada por campeões bem fraquinhos rsrsrsrs mas essa sua opinião é algo que eu já rico analisando a vários meses:O FATOR JUNGLE.

Quase toda partida tem um jg melhor que o outro,é bem difícil cair equilibrado e isso tem um enorme impacto nas partidas,eu q jogo botline tenho q torcer pra cait um jg decente no meu time pq quando cai um melhor no time inimigo a partida fica 3x mais difícil,a role por si só já tem uma responsabilidade absurda por conta da quantidade de objetivos q o jogo oferece e esse tipo de desbalanceamento é oq gera a ideia "o melhor jg sempre ganha"

Siirius · ‎23-09-2020

seus argumentos são ruins cara, me explica porque eu tenho 5 contas no mesmo elo?

Darrkescru · ‎23-09-2020

Eu diria que eu entendi mas estaria mentindo, eu acho que o ponto estranho dele é que falou "não mede habilidades individuais", bem lanes como top que pode passar o game inteiro sem receber 1 gank de qualquer jungler e uma lane bem individual quem jogar melhor no top vai ganhar a lane

Empty Heart · ‎23-09-2020

Ao meu ver, o que mais gera rage na comunidade é que os jogos ou são um stomp po time inimigo ou balanceado, que normalmente acaba por um erro super bobo que qualquer low elo comete. Mas como ja disseram ai em cima é em partidas especificas, mas acontece de vir 3,4 partidas especificas em seguida, eu mesmo ja tive 3 partida seguidas que alguem do time inimigo ficou 20+/0 e saiu destruindo tudo. E não é como se um gold ou prata vai sair carregando partida atras de partida, 80% (chutando alto) dos low elo dependem da colaboração do time para subir.

Mas tem aquilo, se tu aprende vendo seus erro e melhorando macro principalmente, uma hora tu vai subi independente.

RedAngels · ‎23-09-2020

LoL é um jogo desbalanceado, mas TODO jogo é desbalanceado. Um dos jogos considerados mais "justos" é o xadrez, só que o simples fato de uma cor (branco) começar primeiro já é uma vantagem/desvantagem, se fosse possível calcular todas interações, uma cor seria sempre a vencedora... O que não é possível, então é considerado "justo".

Então seja por item, mecânica, visual (uma cor que pode dificultar visão), qualquer coisa já é um ponto para o "desbalanceamento". Mas tudo isso são besteiras, nem jogo de futebol é justo (lado do sol se for campo aberto, quem começa com a bola...). Então fatores assim "devem" ser desconsiderados.

Mas confesso, apesar de "aceitar" (caramba, uso muito aspas em) acho que em alguns momentos me sinto mais desconfortável sim. Como no exemplo citado a simples noção de um jungle pode acabar com um jogo, e as vezes a falta de força de alguma lane, tipo jogando de adc contra um time full assassino, pode ser muito frustante.

Então o maior desbalanceamento é esse, partidas equilibradas onde mostram que ambos lados possuem chances iguais, não dependo de um acontecimento específico (matei o que estava carregando, viramos e pronto).

Não sei se tem a ver com o tópico, mas a questão de emparelhar com pessoas tóxicas também, do Gold II caí para gold IV (isso umas 6x já), e não é só por causa de feedind, e sim feedind proposital, xingamento e pessoa tóxica. Coincidência? Meu "true elo" é entre gold II e prata I (que fico subindo tudo, depois desço tudo).

Bl3ssings · ‎23-09-2020

Acho que algo ideal, seria fazer um balanceamento por rota e win rate, suponha que exista um time A e um time B, dai achou um top laner pra equipe A com 50% de win rate gold 2, o ideal seria analisar se o top do time B também possui entre 50 a 53% de win rate e também está no gold 2, no maximo gold 1, e o mesmo com as outras rotas, em elos baixos esse balanceamento atual nem atrapalha, se cai um prata 2 x um gold 2, ambos são ruins e vão errar pra caramba, agora num jogo high elo, a história muda se colocar um d1 x gm ou challenger. Agora o lado negativo, as filas vão voltar a ser igual antigamente durando 20-30 min no high elo, não tem como balancear uma fila onde não tem jogadores suficientes, com esse atual balanceamento na minha conta d2, dependendo do horário a fila demorava até 10 min.

Bl3ssings · ‎23-09-2020

Cara eu também era desses que pensava que não subia por conta de trolls e pessoas tóxicas, eu estava hard stuck platina 4 até que resolvi estudar melhor o game, em 3 semanas eu peguei d2 70pdl jogando jg, cai por erros meus pro d4, ate que desisti de jogar nela, pra tentar me achar em outra rota, nessa conta que estou agora.

Siirius · ‎23-09-2020

tem o nosso amigo challenger que joga de top que foi desafiado a pegar challenger sem sair do top para provar isso, o cara criou uma conta do 0 e caiu bronze e ta subindo ela SEM SAIR DO TOP, dai vem um chorão ruim desses falar, que elo não significa nada, e que é tudo fator sorte. papo de frustrado

lasierra · ‎23-09-2020

Acredito que há sim muitos fatores que poderiam ser considerados para a formação dos times das filas ranqueadas que deixariam o jogo mais balanceado.

Essa semana cai num time com pelo menos 3 jogadores com muitas derrotas em sequência, algo entre sete e nove derrotas em sequência. E naturalmente foi uma partida em que o time inimigo estompou o meu time. Alias, minhas últimas partidas ranqueadas foram muito desbalanceadas, ou eu ganhava muito facilmente ou então entrava numa partida impossível de ganhar. E a impressão que isso dá, é que o time vencedor e perdedor já é definido no mesmo instante em que o mesmo é formado. Dando a impressão de que as considerações feitas na formação do mesmo não são boas suficientes, imagino que mais critérios poderiam ser considerados na hora de formar os times, por exemplo, se há um cara no platina com MMR de diamante jogando no time de diamantes, que tenha algo semelhante nos dois times. Da mesma forma se houver, por exemplo, um platina jogando com MMR baixo jogando com gold, que tenha nos dois times. Se tem um cara com muitas derrotas em sequência em um time, que tenha alguém parecido do outro lado (algo que considere as últimas 15 partidas + elo, sei lá), e assim por diante.

Dizzie · ‎24-09-2020

A questão é que quando há: (jogadores elo X + jogadores elo 2X) - ( jogadores elo X + jogadores elo 2X) = jogador "n" não influencia negativamente
Então se torna uma questão dos jogadores de maior elo de cada equipe conseguirem carregar os noobs; e os noobs por sua vez conseguirem ser carregados.
Até aí podemos dizer que as chances de vitória estão 50/50.
Se o jogador de maior elo na equipe A estiver jogando de carry e o da equipe B estiver jogando de suporte, as chances da equipe A são maiores.
Porém estamos considerando apenas estatística aqui. Só que o fator "humano" influencia bastante.
Não adianta ter um player fodão no time se ele tilta fácil ou trolla ou kita porque morreu early game.
Então o balanceamento no League of Legends é previsível estatisticamente mas não factualmente, pois fatores externos influenciam demais.
Não dá pra saber se internet de alguém vai cair ou se o jogo vai bugar ou se fulano foi ao banheiro enquanto estava na loading screen e chegou atrasado pra partida.

Uma pessoa não consegue subir de elo apenas por falta de habilidade ou noção de jogo. Mas também por cair com trolls, kiters, por falta de tempo pra jogar, por falta de paciência, por cair contra smurfs/eloboosters. por não ter uma internet decente (o que é comum no Brasil).

Dizzie · ‎24-09-2020

@Darrkescru escreveu:
Eu diria que eu entendi mas estaria mentindo, eu acho que o ponto estranho dele é que falou "não mede habilidades individuais", bem lanes como top que pode passar o game inteiro sem receber 1 gank de qualquer jungler e uma lane bem individual quem jogar melhor no top vai ganhar a lane

Mas aí é que tá o problema.

Você pode ganhar a lane mas não ganhar o jogo.

Você pode stompar o laner inimigo mas quando apertar TAB ver que tem um midlaner, botlane e jungler inimigos feedados. Aí é só sentar e chorar.

É um sistema injusto, mas o jogo é em equipe, então não tem muito o que fazer.

Porém estando na toplane, essa é uma lane que tem que distribuir vantagem.

Então, a menos que você seja um carry splitpusher tipo Tryndamere, você tem que ajudar seu time ou vai perder o game porque os caras vão ficar se matando e tretando.

Só que no low elo é difícil de haver cooperação ou sinergia entre os players por causa da falta de noção de jogo geral.

Mas eu entendi seu ponto.

Dizzie · ‎24-09-2020

@Siirius Você tá falando do Tyler 1? O cara é brabo. Pegou Challenger only ADCarry (main lane), Challenger only jungle main Ivern e agora tá pegando Challenger only toplane.

FrostQueen Janna · ‎24-09-2020

Ja começa errado quando o parâmetro de comparação é o próprio sistema do jogo que nos mostra onde as pessoas estão e não o que são.

O sistema do jogo não apenas é falho como esconde o problema e essa comparação ai ta bem bonitinha, prata e ouro, mas as vezes a coisa é bem diferente disso ai.

O que isso permite?
Que o cara high elo que criou a conta smurf ou o cara que leu o manual do assassino do meta suba espancando os jogadores mais fracos. Fast Climbing.
Que jogadores que estão tentando jogar com um novo campeão peguem jogos extremamente difíceis e desistam desse campeão.
Que jogadores de níveis de habilidade diferentes estejam no mesmo time gerando ódio dos jogadores mais experiêntes nos menos que cometem erros e vice-versa.
E isso ainda permite que fique esse clima onde há a sensação que mesmo com a bagunça de níveis num time, o outro time parece ter niveis menores ou maiores.

Ou seja, o sistema atual me da a sensação (e não só a mim como um outro jogador disse acima) que o sistema esta manipulando partidas para fazer times perderem. A própria tela de loading ja da aquele gosto estranho quando de um lado você vê léveis dos jogadores e do outro os emblemas que ninguém vai ficar estudando pra saber o elo. Isso ja passa uma desconfiança enorme.

Quando você passa para sites que analisam os times e encontra informações de péssimo com x campeão, visão fraca, ou fora da posição principal essas diferenças parecem piores.

Não é todo jogo, mas a maioria isso acontece porque o sistema, como foi dito, não balanceia os times por suas habilidades individuais.

O cara que sabe wardar tem que jogar contra o cara que sabe wardar.
o cara assassino que mata 30, tem que jogar contra o cara assassino que mata 30.
Os jogadores aprendendo, tem que jogar contra os jogadores aprendendo.

Não dá é claro para acertar o balanceamento em todos os jogos, mas basta um jogo pro sistema saber se o cara ta mudando de campeão pra aprender, se o cara é smurf e se o cara tentar se aproveitar do sistema pra jogar uma com um campeão novo e outra com o main pra sair esmurrando geral o sistema pode penalizar o cara e aumentar um pouco a dificuldade dos jogos pra ele.
E porque o sistema pode fazer isso? Porque se um simples site consegue analisar os times, o sistema tem muito mais informação precisa para fazer esses cálculos.

Agora porque o sistema permite esse fast climbing de quem sabe jogar e matar um monte por partida? Porque o sistema precisa ter um mmr oculto pra justificar se você perder 10 partidas?
Na minha opinião é justamente porque esse sistema de elos não funciona e não é do interesse deles tornar o jogo realmente balanceado.
Jogos balanceados duram mais tempo, geram mais satisfação mas também cansam mais o jogador. Os assassinos não vão conseguir fazer tantas kills assim e mesmo que o jogo seja divertido, por algum motivo eles querem manter a carnificina que esta.

Reformular o sistema de elos é possível, balancear as partidas é possível. Sejam quais forem as razões que fazem com que as coisas continuem desse jeito, teremos que continuar reclamando se quisermos uma mudança.

Enquanto isso continuamos a ouvir os vídeos bonitinhos das equipes de desenvolvimento nos falando com voz amável que estão ajustando as coisas pensando em nós enquanto in game vamos convivendo com as partidas 15 a 50.

Deterock2 · ‎24-09-2020

Concordo com a parte do desbalanceamento, outro ponto é, por ex, os mmr/"a média" do time serão assimilados no final da partida, vamos ao ex do gold1 do time2, mesmo que ele ganhasse, teria o problema no fim da partida, tem pelo ao menos 3 jogadores com elo/divisão/mmr menores que o dele, imaginemos que ele tivesse uns 1550 de mmr, no fim dessa partida, obviamente iria dropar e não subir ou ficar mesma, isso só levando em consideração o time dele e não o time que perdeu, que neste, caso entraria mais a questão de pdl do que mmr si. Concordas?

Deterock2 · ‎24-09-2020

O kami fala isso pra "amenizar" o descontentamento dos viwers e continuar mantendo seus seguidores, o jogador, questão aqui, é um cara desconhecido, imagina se o kami resolvesse dizer coisas negativas para seu público, tenho ctz, que ele perderia um grande número de seguidores. Imagina você no D1 tendo que carregar quase toda partida D4 afundado ou platinas1, 2 ou até menos? Será mesmo que você não ficaria frustrado? porque parece que o post é meio sobre isso, que, deu um ex. menos realístico do que deveras acontece com frequência na soloQ.

Deterock2 · ‎24-09-2020

@DarrkescruMas a true é que não mede mesmo, vamos supor a suposta estatística 50/50 ou 30/30/40, onde 40% dos seus games "só dependem de vc," se isso fosse verdade por mais que 40% de Win rate já seria ruim, você seria Sup e só por estar presente na partida automaticamente já ganharia o jogo, sqn, você depende de fatores para ter sucesso em ganhar a partida. E o mais sínico disso, é que, o bot da riot vai avaliar números e não o que aconteceu na partida, imagina que só pq sou main Sup e as vezes vou em outra role, e uso um estilo de jogo, no final o bot da riot me considerará como player x, só por causa de números que no geral são burlados por gente safado que quer honra ou S.