Jungler deve focar em Gank ou em Objetivos, e por que?

[ApostiIa]

Já observei as seguintes situações:

- Um jg focando em ganks e ganha de um jg que foca objetivo
- Um jg focando em objetivo e ganha de um jg que foca em gank
- Um jg farmou na selva e praticamente não participou do jogo, mas estava monstruoso late game

Sei que depende de muitas coisas, dos dragões, como o time vai usar os objetivos, se as calls dão certo, se ele rouba kill ou distribui, mas o que vocês acham melhor na maioria dos casos e porque?

[guilt trip]

da uma olhada no canal naotosaysno no youtube, vai te ajudar muito é bem didatico

[ShZi]

- Objetivos
Esse é o papel principal do caçador, conquistá-los. Porque são condição de vitória.

Dragões água por exemplo da aos seus membros de equipe sustento necessário de HP/MP para pressionar ou se defender sem precisar voltar ou buscar formas de recuperar vida depois de uma briga má sucedida. 

[TziuSemFama]

não adianta o jungler focar em objetivo se o time dele é feito por crianções de 16 anos que não sabem colocar visão e ficam tomando gank que nem bots

[Frohlich]

Depende tbm do campeão, campeões assassinos por exemplo, alto potencial de kill, pode crescer rápido e "snowballar" o game, logo, vão focar em ganks. Mas nesse jogo nada é regra né.

[LuluMushroomTeas · Accepted solution]

É um assunto complexo, mas a segunda resposta no tópico trouxe o conceito de Condição de Vitória. Dependendo do jogo e, portanto, de inúmeros fatores (como você já identificou), poderiam existir múltiplas Condições de Vitória (e provavelmente diferentes) para cada Time.

As Composições e as Match Ups em cada Rota ou Função, são fundamentais na análise das Condições de Vitória ao meu ver.
Isso porque, se você tem uma Composição aliada que tem um potencial de Team Fight superior ao da Composição inimiga —e se levando em conta também a qualidade de Execução das Composições— é bastante provável que, mesmo perdendo todos os Objetivos Neutros, se essa Composição aliada lutar em Team Fight, existem boas chances de que ganhará de qualquer jeito.
Nesse sentido, se o Time (e em particular o Caçador) é capaz de reconhecer que os Objetivos não são sua primeira Condição de Vitória, priorizar os Objetivos Neutros pode não ser tão relevante quanto Farmar, Gankar e etc. Claro que, conquistando os Objetivos Neutros, as Team Fights ficariam ainda mais fáceis para tal Time; mas o fato é que ele não seria dependente tanto assim disso para vencer.

Se você reconhece que, Gankando ou Counter-Gankando a Rota em que, dando vantagem àquele(s) Campeão(ões) aliado(s) X cedo no jogo, aquilo pode garantir a pressão de pelo menos 1 Rota pro resto do jogo inteiro provavelmente, então, pode valer muito a pena investir naquela(s) Rota(s) desde cedo, mesmo abdicando se pra isso tiver que abdicar de Objetivos Neutros.

Além disso, se você confia na sua Composição, para alguma determinada atividade que poderia se caracterizar sim como Condição de Vitória, seja lá Team Fight, Split Push, Pick Off, etc. (podendo ser mais de uma), e se o Campeão que você escolheu como Caçador tem um potencial tático muito grande estando bem Farmado em relação a determinados Campeões-chave da Composição inimiga, então você poderia deduzir, estrategicamente, que o Caçador, se focar prioritariamente no Farm, é uma boa Condição de Vitória.

Não me considero um jogador ou Caçador capaz de identificar e avaliar TODAS as questões envolvidas nessa problemática. Mas tenho certeza de que estes são alguns pontos relevantes a se considerar.

Eu me lembro que quando voltei a jogar LoL 2021/2, e estava recém tentando aprender sobre os Itens Míticos, mas também não entendia mais nada sobre os Metas da Selva. Então, eu, na Função de Caçador, conseguia perdia todos os Objetivos Neutros em praticamente todos os jogos (ainda que conseguisse ganhar diversas partidas mesmo assim); porque eu não entendia mais o que eu precisava fazer, nem como fazer, nem quando fazer. Foi quando comecei a buscar estudos analíticos sobre como se pensava estrategicamente na Selva daquela época. Foi então que comecei a reverter aquela situação negativa; e aí eu comecei a reconhecer quando os meus adversários, Caçadores, estavam 'perdidos no Mapa', as vezes por pequenas movimentações que eu fazia, baseando-me não só no Controle da Visão, mas na própria previsão de onde o Caçador inimigo poderia estar ou em que estaria focando a cada momento. Muito trabalho do Caçador então, é sobre "PREDICT". No LoL, às vezes a gente é quem prevê perfeitamente os passos de nosso oponente Caçador, conseguindo superá-lo em praticamente todos os aspectos cruciais par ampliar as Condiçõos de Vitória de nosso Time, outras vezes, é o contrário.

[ShZi]

@LuluMushroomTeas 

Vai por min: Objetivo pesa demais nesse jogo. 

Você pode colocar uma vantagem em uma rota X mas, se o inimigo for superior mecânicamente que seu aliado, ele vai perder a vantagem. Então, não há tática em distribuir vantagens de abates. É besteira! 

Agora, experimenta pegar o Arauto e largar no TOP depois de eliminar o inimgio, ou em uma rota que está vencendo. Seu aliado pressionará tanto aquela rota que o caçador adversário somente terá jogo naquele lado para frear o avanço da sua equipe ou desistir e deixar a rota ser derrubada. 

Mesma coisa são os dragões, eles fortalecem toda a equipe. Uma alma do infernal da um poke terrível aos seus aliados. Assim como Nuvem que da mobilidade. O Água que da muito sustento. Quando você pega o ancião que potencializa os dragões que você já tem é impossível a equipe ter forças pra frear o avanço da sua. 

Costumo dizer que: 

Papel principal do caçador é conquistar objeivos

Secundário: Trabalhar nas rotas

[LuluMushroomTeas]

Bem, são observarções pertinentes.

Talvez, eu esteja me baseando um pouco demais em minha experiência acumulada de tempos de Metas anteriores, em que algumas coisas pesavam bem mais do que outras.

A questão do Arauto, por exemplo, tenho percebido; o 1º Arauto sobretudo, quando bem utilizado, está fortíssimo.

Sobre Objetivos Neutros maiores, como no caso de Barões, Almas de Dragão e Dragões Anciões, está claro que estes sempre tiveram um peso enorme pra finalizar uma partida. Porém, realmente não sei avaliar se estão mais ou menos poderosos do que em Temporadas passadas recentes —ou nem se está equivalente.

Então, basicamente, eu prefiro focar na discussão do valor dos Objetivos Neutros menores (Arautos e Dragões antes da Alma), quando se fala da importância dos "Caçadores garantirem Objetivos Neutros".

Eu discordo um pouco da noção de que Snowballar uma Rota (com Ganks/Counter-Ganks) não teria muito impacto atualmente; porém não posso comprovar isso com dados concretos e nem na prática (preciso jogar mais pra averiguar). Talvez o impacto disso tenha reduzido em relação a conquistar os Objetivos Neutros menores de fato.
Porém, tem um ponto que acho que você não está observando adequadamente e que está na base do meu ponto de vista.

Quando o Campeão do Caçador e o Campeão de uma Rota tem uma sinergia poderosa, essa sinergia tem um aspecto Composicional; então se os 2 Campeões ficam fortes (ou menos que só 1 esteja forte ou nenhum, mas quando se reúnem em todo caso), isso representa em tese um perigo imenso para, seja o Time oponente inteiro ou parte dele. Essa reunião é praticamente uma Condição de Vitória; e aí claro entra muito a Execução e a Contra-Execução; como também vantagens acumuladas durante a partida (e aí a importância de garantir os Objetivos Neutros).

Tenho certeza de que pelo menos algumas dessas Sinergias não são muito difíceis de serem re-memoradas (algumas teriam potencial de wombo-combo), pra quem já jogou um tanto de LoL.
Então, revisando o meu ponto é que, quando você tem esse tipo de elemento Composicional, os Objetivos Neutros menores, são desejáveis, mas você pode frequentemente, virar boa parte dos jogos até o Mid-Game a qualquer momento, graças a boas chamadas e Execuções.

[LuluMushroomTeas]

Então, estive realizando mais testes nesta Preseason 2023,
tanto em função daquilo que você alertou, quanto também de algumas análises tipo essa do Djoko sobre a nova Selva.

https://youtu.be/ca3CL_gE7Ao?t=291

Atualmente, existiria "corrida" pelo Farm, ainda mais intensificada, pra ver quem alimenta mais rápido os Pets, por conta de como os Pestiscos funcionam pra upgradar tanto o Smite quanto as Passivas do Pet, e são 3 estágios de evolução.

Isso é um argumento que reforça ainda mais o Full-Clear no atual Meta.
E eu comecei a focar Full-Clears e realmente está funcionando melhor.

Tenho impressão de que a Riot logo, logo, virá num próximo Patch mexer nisso daí, no sentido de oferecer algum tipo de vantagem a atividades de Gank e Counter-Gank no early game. Porque acho que tá muito extremo esse negócio dos Petiscos de só focar Farm. Mas, se é que está funcionado melhor especialmente agora no Patch 21.22, então bora fazer Full Clears mesmo. Mas, na minha opinião, o jogo na Selva fica meio sem emoção até por volta do mid-game. Duvido que a Riot queira isso assim por muito tempo.

[ShZi]

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@LuluMushroomTeas  escreveu:
Bem, são observarções pertinentes.

Talvez, eu esteja me baseando um pouco demais em minha experiência acumulada de tempos de Metas anteriores, em que algumas coisas pesavam bem mais do que outras.

A questão do Arauto, por exemplo, tenho percebido; o 1º Arauto sobretudo, quando bem utilizado, está fortíssimo.

Sobre Objetivos Neutros maiores, como no caso de Barões, Almas de Dragão e Dragões Anciões, está claro que estes sempre tiveram um peso enorme pra finalizar uma partida. Porém, realmente não sei avaliar se estão mais ou menos poderosos do que em Temporadas passadas recentes —ou nem se está equivalente.

Então, basicamente, eu prefiro focar na discussão do valor dos Objetivos Neutros menores (Arautos e Dragões antes da Alma), quando se fala da importância dos "Caçadores garantirem Objetivos Neutros".

Eu discordo um pouco da noção de que Snowballar uma Rota (com Ganks/Counter-Ganks) não teria muito impacto atualmente; porém não posso comprovar isso com dados concretos e nem na prática (preciso jogar mais pra averiguar). Talvez o impacto disso tenha reduzido em relação a conquistar os Objetivos Neutros menores de fato.
Porém, tem um ponto que acho que você não está observando adequadamente e que está na base do meu ponto de vista.

Quando o Campeão do Caçador e o Campeão de uma Rota tem uma sinergia poderosa, essa sinergia tem um aspecto Composicional; então se os 2 Campeões ficam fortes (ou menos que só 1 esteja forte ou nenhum, mas quando se reúnem em todo caso), isso representa em tese um perigo imenso para, seja o Time oponente inteiro ou parte dele. Essa reunião é praticamente uma Condição de Vitória; e aí claro entra muito a Execução e a Contra-Execução; como também vantagens acumuladas durante a partida (e aí a importância de garantir os Objetivos Neutros).

Tenho certeza de que pelo menos algumas dessas Sinergias não são muito difíceis de serem re-memoradas (algumas teriam potencial de wombo-combo), pra quem já jogou um tanto de LoL.
Então, revisando o meu ponto é que, quando você tem esse tipo de elemento Composicional, os Objetivos Neutros menores, são desejáveis, mas você pode frequentemente, virar boa parte dos jogos até o Mid-Game a qualquer momento, graças a boas chamadas e Execuções.

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@LuluMushroomTeas 

Vou dar um apontamento matador para minha teses que objetivos são mais importantes. 

Hoje em dia no jogo há um 'sistema de recompensas' onde se um inimigo estiver mais forte ele acaba cedendo mais ouro se ser abatido. Então, se seu aliado tem por exemplo 5 abates em mãos, se ele morrer em 1 gank, acaba por entregar 1k de ouro na mão do adversário ou seja: TODA A VANTAGEM. 

Agora, Dragões, Arauto e Barão são vantagens que não se perde, só acumula. 

Quer mais? A gente tem que entender também que objetivos não são somente os monstros neutros: Torres, Inibidor e Nexus também são objetivos. Então, o foco exagerado encima deles é o que faz vencer partida. 

Caçador que fica só correndo atrás de abates ou em fortalecer aliados perde fácil para o que fica trabalhando encima somente de objetivos. 

[LoboKnight]

Quanta confusão que vcs fazem pra jogar de jungle.
Primeiro Objetivo é gank em alvo vulneravel sempre
E quando não é possivel esse gank vc tenta Objetivo.
COloca ward na jungle inimiga tenta captar onde jungle inimigo esta
veja a pressao nas lanes e faça a sua escolha OBjetivo ou GANK
Se observar que uma lane esta sendo muito focada , tenta dar uma parada Nesse ponto com uma ward avançada e espera um conter GAnk se possivell se achar que vc ta forte pra vencer e sua lane estiver com vida o suficiente, Tantas possibilidades.

[LuluMushroomTeas]

Não é exatamente uma confusão; mas pode confundir quem lê porque a discussão nem seria necessária se alguns pontos de vista essenciais de como funciona o LoL fossem plenamente compartilhados desde o princípio.

Mas concordo com suas observações; você demonstra que compreende a importância de ser flexível com capacidade de adaptação a diferentes circunstâncias de jogo, e isso para um Caçador acho que é essencial em inúmeros jogos críticos.

Um dos motivos que atraiu a discussão, pelo menos da minha parte, é que não podemos negar que o LoL é um jogo de Metas também —e que os Metas são dinâmicos, estão sempre mudando. Então, num determinado Meta X, existem estratégias que tenderão a ser mais vantajosas (evidenciadas concretamente, não só pelas experiências de jogadores, como também pelas análises feitas e pelos resultados estatísticos acumulados) em um número expressivo de partidas. Mas aí, existem jogadores criativos que chegam, com a malícia e ricas experiências anteriores ou certas ideias Off-Meta (que podem talvez ser práticas antigas, que funcionaram bem em Metas anteriores, só que possivelmente com alguns ajustes adaptativos à condição atual do Meta X), e então conseguem encontrar brechas no tal Meta X; permitindo assim que até mesmo num Meta X em que Gank/Counter-Gank possa ser considerado algo de menor relevância ou de maior risco, não obstante, daí com algum pick especial, alguma Composição ou algumas condições, possam tornar até o considerado o evitável a 'melhor estratégia' para vencer.

Não discordo do Conteúdo das observações do @ShZi. O que eu discordo —e vou aproveitar pra dizer isso agora— é da Forma, meio fanática, que ele expõe as ideias. Como se todo mundo tivesse que jogar exatamente igual (e da forma que ele acha ideal) pra Vencer.
Por mais que possa se estabelecer uma ou mais correntes principais num Meta X (correntes que podem até sofrer modificações evolutivas ao longo do próprio Meta a medida em que há tempo para explorá-lo), no LoL sempre existiram outras qualidades (estratégicas, táticas, qualidade do jogador, etc.) que funcionam mesmo ao que seria aparentemente contra-corrente; justamente porque o game é muito complexo e é impossível uma pessoa ou uma equipe conhecer TODA a corrente.