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DEBATE SOBRE GANHO DE PDL

Boa tarde, galera!:Summoner31:

O tópico aqui é sobre o ganho de PDL, sem enrolação kkk
Recentemente assisti um vídeo do Dark onde ele fala que atualmente o sistema ranqueado agora funciona igual no Desafiante, alguém precisa cair para que você suba de posição, tecnicamente, se tem alguém no posto que você almeja e está lotado, não importa se você tem 90% de WinRate, quanto mais você se aproximar do elo que quer, menos PDL irá ganhar ou seja, sobe de elo quem pegar aquela posição primeiro e se manter, tipo a brincadeira da dança da cadeira, quando acabar a música, quem sentar primeiro ganha RSRSRS.
Mas ai entra minha dúvida, no site (não vou citar nome porque sei que não é nada oficial) tem uma informação importante, quando você clica em ranqueadas, existe uma informação que mostra a média de elo que você jogou (Tier Average) e o meu questionamento é: se eu sou FERRO1 e a média de elo que estou jogando é FERRO2 e estou ganhando pouco PDL por vitória e perdendo mais a cada derrota, isso significa que meu MMR está abaixo do elo que estou e o sistema entende que eu não deveria estar ali e me puxa para baixo, certo? Agora se eu sou FERRO1 e a média do elo é FERRO1 e a quantidade de PDL que ganho está 1 ou dois pontos a mais do que a quantidade que eu perco, significa que eu faço parte daquele elo, não?! E por último, se sou FERRO1 e a média de elo é BRONZE3 e estou ganhando mais PDL do que perdendo, significa que meu MMR está bom e eu não pertenço a aquela liga e sim uma mais alta.
Então a minha GRANDE QUESTÃO É, se eu sou um elo alto, vamos supor, sou MESTRE e atualmente estou perdendo mais PDL do que ganhando mesmo com a média de elo sendo MESTRE, significa que antes de eu subir, preciso que alguém caia e que eu seja o primeiro da fila pra poder ir para o Grão-Mestre, certo? Se sim, significa que simplesmente TODOS OS ELOS estão 100% preenchidos as posições e ninguém mais consegue subir até que alguém caia e aquela pessoa dê a sorte de ser o primeiro da fila para subir.
Ou será que as pessoas realmente não conseguem subir porque não jogam o tanto que acham que jogam e como seus MMR's não mudam, acabam ficando presas eternamente no "Ganha e perde"?
Então por exemplo, se eu criar uma conta do zero, eu vou pegar os elos que estiverem disponíveis, mesmo na Main eu sendo Desafiante eu vou cair Ferro alguma coisa, porque são os elos que estão disponíveis...
Eu acredito no que o Dark tenha dito, só que não acho que seja ao pé da letra assim, ainda mais nos elos mais baixos (abaixo do D2).

21 RESPOSTAS
Kayne02
Arauto
Arauto

É a primeira vez que eu ouço falar de "Preenchimento de Elos" e eu não sei se tem evidências suficientes disso. Com base no que ele falou isso?

O que eu já notei (analisando várias contas diferentes e os ganhos/perdas em cada partida e elo) foi que o seu MMR sobe ou desce baseado no seu desempenho (as estatísticas) e só isso. WinRate é só uma falácia de senso comum. E o pessoal não sobe porque fica no ganha ou perde, ou, mesmo que tenha 55% de WinRate, por exemplo, as estatísticas dele são ruins ao ponto do MMR estar abaixo do Elo atual e ele perder mais PdL do que ganhar.
Aí nisso se mantém no próprio Elo. WinRate te faz mudar de Elo sim, mas não afeta MMR.

Fora isso, se você tem estatísticas incríveis, o sistema te enxerga como uma Smurf e te coloca contra outras Smurfs, o que dificulta a ascensão de Elo.

E aí, tirando essa questão, ainda tem a mudança da MD3. Como não há mais MD3, muitos jogadores na Pre-Season subiram de Elo. Houve uma "inflação de Elo". Para balancear isso, atualmente você está recebendo um pouco menos de PdL do que recebia antigamente.

"se eu sou FERRO1 e a média de elo que estou jogando é FERRO2 e estou ganhando pouco PDL por vitória e perdendo mais a cada derrota, isso significa que meu MMR está abaixo do elo que estou e o sistema entende que eu não deveria estar ali e me puxa para baixo, certo? Agora se eu sou FERRO1 e a média do elo é FERRO1 e a quantidade de PDL que ganho está 1 ou dois pontos a mais do que a quantidade que eu perco, significa que eu faço parte daquele elo, não?! E por último, se sou FERRO1 e a média de elo é BRONZE3 e estou ganhando mais PDL do que perdendo, significa que meu MMR está bom e eu não pertenço a aquela liga e sim uma mais alta."

Estaria tudo bem se o MMR não levasse as normal game/modos alternativos na conta. Acho que são usadas outras estatísticas tipo farm/minuto em vez do MMR. Vamos dizer, se ao final de uma partida X você tem 8 farm/minuto e uma AMA maior do que 2 então você ganha bem mais PDL independente do elos que caíram contigo, mas se na mesma partida X seu desempenho foi de 5 farm/minuto e um AMA menor que 1 seu ganho de PDL vai ser ínfimo.
O Elo é só usado ao parear o grupo, não faz sentido ser usado na recompensa porque dentro de 1 partida você tem 6 jogadores diferentes, com seus desempenhos diferentes e tome a partida X como um exemplo, se os dois casos citados ocorrem na mesma partida você não acha que seria injusto o jogador carregado receber os mesmos PDL do jogador que carregou?
Enfim, minha ideia é que o sistema está levando em conta desempenho individual e não há essa de "pertence a tal elo", o elo é só usado na hora de formar o grupo.

"se eu sou um elo alto, vamos supor, sou MESTRE e atualmente estou perdendo mais PDL do que ganhando mesmo com a média de elo sendo MESTRE, significa que antes de eu subir, preciso que alguém caia e que eu seja o primeiro da fila pra poder ir para o Grão-Mestre, certo? Se sim, significa que simplesmente TODOS OS ELOS estão 100% preenchidos as posições e ninguém mais consegue subir até que alguém caia e aquela pessoa dê a sorte de ser o primeiro da fila para subir."

Eu acho que tem um esquema de partidas mínimas a se jogar, só tive elo alto no TFT então não faço ideia se também ocorre no MOBA.

"Ou será que as pessoas realmente não conseguem subir porque não jogam o tanto que acham que jogam e como seus MMR's não mudam, acabam ficando presas eternamente no "Ganha e perde"?"

BASED, é isso que acontece mesmo. O problema é que as pessoas que reclamam tem um ego muito inflado para admitirem serem ruins, eu mesmo admito de boa que sou uma capivara jogando.
Soje
Arauto
Arauto

A verdade é que todo esse problema desaparecia com o fim do MMR. O fato de ter diferença entre o ganho e perda de PDL cria essa anomalia no preenchimento das divisões, já que pra você ganhar PDL o seu oponente tem que perder PDL, ou seja, naturalmente pra você subir de elo você tem que fazer seus oponentes caírem de elo, mas se uma maioria de jogadores tem MMR alto (como depois da MD10, por exemplo), fica todo mundo ganhando muito PDL sem fazer os oponentes perderem essa mesma quantidade de PDL, daí cria um fluxo muito alto de gente subindo de elo sem ter gente caindo de elo pra ocupar o lugar deles, daí os elos altos ficam inflados, os elos baixos ficam com um vácuo e o sistema tenta corrigir isso abaixando o MMR sob critérios que frustram o jogador.

Eu sabia que realmente tinha isso no Desafiante, mas somente lá, agora pelo jeito tem em todos os elos...
Mas também tenho essa pulga atrás da orelha, o Dark sempre diz que falou com fulano e ciclano da Riot mas fica nisso, acreditar ou não acho que vai meio de cada um, manja?
Mas concordo contigo, atualmente pelo o que estou analisando e tentando estudar, WinRate te faz subir de elo PORÉM, não afeta seu MMR, você pode subir de um elo para o outro e continuar com o mesmo MMR, logo na próxima derrota a sua quantidade de pontos perdidas será BEM MAIOR caso você não tenha melhorado na gameplay.
Mas essa questão de "Preenchimento de elo" também me pareceu bem estranha, igual o amigo falou @Soje "você meio que tira os pdl's do seu inimigo", se a gente pensar assim, a ideia de que existem determinada quantidade de posições em cada elo é real, se uma grande massa sobe tudo de uma vez pra um elo maior o sistema buga, então ele vai reduzindo a quantidade de pontos mesmo você jogando bem.
MAS, ainda acredito mais na parte de que existe um outro calculo e não somente MMR para qualificar se você vai ganhar mais ou menos pontos após uma vitória, tudo voltado na qualidade do game e igual você disse, não voltado ao WinRate.

Concordo contigo, irmão.
Acho que uma recompensa de pontuação baseado em elo não faz sentido, só porque é de elo tal recebe X quantidade de pontos, concordo também em uma avaliação qualificatória e ai siiim uma forma mais justa de distribuição de pontos.
Também acredito em outros pontos e não somente baseado no MMR para pontuação, é meio que uma interligação, saca? Tipo, se fosse só winrate, era só ganhar várias, se fosse só MMR, era só jogar de vez em quando e não perder, seja com um duo ou alguém jogando na conta "que é o que mais acontece". Acredito sim que deve ter uma gama de "score" pra classificar o quanto se deve ganhar, mesmo perdendo pouco.

Pensei EXATAMENTE nessa sua explicação quando ouvi o Dark falando, cara, se realmente for isso, entra naquele esquema de ser difícil subir por excesso de posições preenchidas e ai a grande parte que reclama que não consegue subir realmente faz sentido e não é mais só um gargalo da galera que não sobe e reclama.
Teve alguém que me disse que a quantidade de posições são categorizadas em porcentagem, então por exemplo, no ferro tem que ter X por cento da galera no ferro 4, 3, 2, 1 e assim sucessivamente, mas sinceramente? Pra mim isso não faz muito sentido, porque se alguém quebra essa porcentagem o sistema buga e não acho que deva ser tão simples assim... 

Cara, o ganho de PDL desse jogo tá completamente nojento, a Riot simplesmente me fez desanimar de jogar. Atualmente minha conta está com 60% de Winrate, estava com 7 wins seguidas, ganhando 11~13 PDLs no máximo nessas partidas, acabei de perder uma e tomar -20 PDL na lata, como é possível que alguém suba de elo assim? Se a cada partida que eu perco eu tenho que ganhar 2~3 para recuperar os PDL que perdi? Tô sofrendo com isso desde o Gold IV, que foi quando o PDL começou a vir mais baixo nas vitórias e mais altos nas derrotas. Basicamente o jogo está me mantendo num elo, não vou dizer que é impossivel de ganhar, mas em 1 semana eu fiz 21/7 de vitória/derrota e consegui subir 1 divisão e mais alguns PDLs da outra, com certeza na season anterior eu teria consegui no minimo umas 2 divisões e estar quase na md3~md5 da próxima. Até em outras contas que fiz 10/0 na MD10 o ganho de PDL está assim, o sistema de MMR deveria ser por mérito, não com esse algorítimo fodido que a Riot está tentando implementar, basicamente se eu ganho mais do que perco o ganho de pontos deveria ser maior, como sempre foi nas outras temporadas. Mais uma vez a Riot consegue estragar o jogo.

Tricxz
Tropa
Tropa

como o colega disse, ta um nojo mesmo. Eu to no diamante 2 ganhando 10 11 pdl e perdendo 20, 60% de winrate, kda, participaçao em abates, farm e visao na maiooria das partidas mto bons. to com 55 vitorias a mais q derrotas. Quanto mais partidas eu ganho, menos pdl to ganhando, desanima demais cara. E o pior que a gente não tem o que fazer e não sabe nem o verdadeiro porque disso. GG riot
PIETR0
Aronguejo
Aronguejo

Exatamente com esses feedbacks que a gente consegue "TENTAR" rastrear como é feito o calculo de ganho de PDL.
Vou usar você @Tricxz e você @não grita tá como exemplos (lembrando aqui que tudo isso faz parte de um estudo, então não levem o que vou dizer como uma bíblia kkkkk)
Vamos começar pelo @não grita tá, se entrarmos em um site de terceiros e verificarmos a WinRate dele, realmente está alta, acima da média e ai já notamos um ponto, se realmente WinRate faz diferença no MMR e na quantidade de pontos ganha, por que ele não está ganhando mais? Por dedução, constatamos que WinRate NESTA TEMPORADA não está tendo efeito algum sob o ganho de pontos ou melhorando MMR.
Outro ponto, se pegarmos a média de elo jogado (Tier Average), podemos ver que a maioria das partidas jogadas estão abaixo do elo atual dele, talvez isso seja um reflexo de que por mais que ele esteja ganhando partidas seguidas, o MMR dele não sofreu grande mudança, assim fazendo com que o sistema entenda que ele deveria estar um elo abaixo e não no que ele realmente está (suposto sistema anti-elojob) e ai sim, como a própria Riot diz que a quantidade de PDL varia de acordo com o seu MMR explicando do porque mesmo ele tendo 7 vitórias seguidas, estar ganhando pouco PDL.
E em ultimo caso, o Dark está certo, as posições de um elo acima do que ele está estão cheias e ele só vai conseguir subir quando alguém cair.
Acredito que esse método também vale para o @Tricxz que está atualmente D2 porém, a média de elo por partida jogada está abaixo de seu elo atual, explicando também porque a baixa quantidade de PDL ganho.
Talvez nesta temporada, KDA, WinRate, quantidade de vitórias acima de derrotas não tenham efeito algum na nossa escalada, agora, quais são os pontos que a riot avalia... Fica tendencioso à ser por performance in game, não voltado a nota tirada ou a KDA mas sim outros pontos que desconhecemos.
E para esclarecer um ponto, a média de elo jogada é um reflexo de como seu MMR está, se você está jogando com uma média acima do seu elo, seu MMR está alto, se está jogando com uma média igual seu elo, seu MMR está pareado e se está jogando com uma média abaixo do seu elo, seu MMR está baixo.

Kayne02
Arauto
Arauto

Dá até orgulho de ver outro jogador aqui no fórum que não fica só repetindo "tenho tanto de WinRate e recebo pouco PdL, Riot **bleep**".

Esse jogo me desanima cada vez mais, nunca fui mt de jogar p subir, jogava antes meio que no "automatico", com campeões que eram divertidos p mim, essa season eu foquei um pouco mais no game por conta da quarentena e estar trabalhando home office, então tinha tempo p estudar um pouco o game enquanto trabalhava (ficava vendo stream, videos e tal) e foi quando realmente me dediquei a subir e melhorar no jogo. Até o ponto que me lembro, nas temporadas passadas, o nível das partidas subiam de acordo com o quanto você ganhava, mais wins seguidas e winrate bom te colocavam e partidas com jogadores de um rank superior ao seu, logo, ganhando mais PDL. Porém nessa season parece que a Riot está te jogando para partidas de níveis mais baixos, o que para mim não faz muito sentido, se o sistema percebe um "crescimento" na sua gameplay (ganhando mais do que perdendo, vitórias consecutivas), era para ele te colocar em partidas com níveis mais altos para "provar" que você realmente está no nível dos jogadores do seu próximo elo/divisão e que você merece subir.
O que mais me indigna é a resposta da Riot quando questionados sobre o cálculo de MMR atual, simplesmente me disseram "jogue e vença mais partidas que seu MMR irá subir também, junto com o ganho de PDL", sendo que das minhas 80 vitórias, umas 50 delas eu ganhei menos que 15 PDL.
Mas, olhando por outro ponto de vista, eu penso que talvez seja uma forma deles tirarem os jogadores que estavam em ranks mais altos sem merecer, seja por conta de duo, job, até mesmo "sorte". Já que agora você tem que ganhar bem mais partidas para subir, consequentemente, jogar mais partidas, essas pessoas que estavam onde não mereciam irão cair, vários amigos meus que season passada terminaram entre o D3~D1, estão platina com uns 300 games já. Essa mudança no MMR até que foi bem pensada, se eles realmente fizeram por esse motivo, porém, achei a execução e o funcionamento, péssimo. Já que não importa o quanto você ganhe a mais que perca, o ganho de MMR será muito pequeno.

Cara, não é nem essa a questão, acredito que quem está nessa postagem está disposto a falar mas também a ouvir assim como nós, mas a grande maioria inclusive esse meu amigo que me contou sobre o vídeo do Dark que assisti e tal, cara, qualquer coisa que você diga à ele, a resposta é (mas fulano falou isso, mas ciclano falou aquilo, porque sempre foi assim nas ranqueadas e blá blá blá e nega TUDO o que eu falei aqui pra poder afirmar que a indignação dele de não subir para o S3 é porque fulano disse que as posições ranqueadas estão todas cheias e por isso ele não consegue, e que o time dele não ajuda), tipo, tem muita gente igual nós (todos) aqui da postagem que realmente queremos saber qual a explicação pros ganhos de PDL e com as informações vamos norteando o que possivelmente é, mas tem gente que só literalmente quer achar um motivo porque não sobe igualzinho esse meu amigo, ele não quer ver que o sistema mudou, que a forma de ganhar pontos virou outra, que já não é nada mais que as ranqueadas passadas, ele só quer alguém que apoie a ideia dele não subir por conta de outros motivos que se quer tem fundamentos, pra ele não admitir que realmente não sobe porque além de não ter ideia do sistema de pontuação, ele ainda não aprendeu a jogar no elo que está.

Cara, concordo contigo em partes, concordo na parte que você disse que o sistema mudou, isso é um fato, ele mudou, não é mais igual se quer a pre-sessão.
Mas vamos pensar aqui, vamos lá, você ganhou 7 partidas seguidas, certo? Só que ao passar das vitórias, invés de você ganhar mais pontos, começou a diminuir, ai eu te pergunto, lol é um jogo 5x5, nas suas 7 vitórias seguidas, em todas o seu oponente direto foi um cara do mesmo elo que o seu? por exemplo Mid gold1 vs Mid gold1? Provavelmente não, e como eu "sistema que calcula o ganho de PDL" vou qualificar quanto um cara que está no Gold1 e jogou contra alguém de um elo mais baixo (porque se fosse igual ou mais alto, os resultados seriam inversos) deverá ganhar de PDL? Por exemplo, você acha justo que eu esteja no Mestre e na minha caminhada ganho várias partidas seguidas contra jogadores D4? Tecnicamente não, porque eu estou jogando contra alguém de um elo menor que o meu que ainda não chegou em certa experiência de game e é AI QUE ENTRA O GRANDE MMR!!! Neste caso de eu Mestre estar ganhando várias partidas seguidas significa que, meu MMR baixou bastante seja porque estou jogando mal ou pegando algum champ que não sei jogar bem, logo o sistema me pareia com pessoas com a mesma quantidade desse "score" com meus jogos. Depois de um tempo volto a pegar os champs que sei jogar e volto a ganhar várias porque estou jogando o meu normal contra pessoas de elo mais baixo, quando volto no meu MMR normal e volto a pegar pessoas com o mesmo score (Mestre), as partidas já ficam mais difíceis e se consequentemente eu não melhorar, meu ganho de PDL vai estagnar fazendo até com que eu caia de elo dependendo de como eu jogue e não de QUANTAS eu jogue, essa é a grande questão, da sim pra ter 10 vitórias seguidas, mas se nessas 10 vitórias você jogou como um elo abaixo ou igual o seu, seus ganhos de PDL ou cairão ou ficarão estagnados, nem pra cima e nem pra baixo.
Acredito eu que essa mudança seja EXATAMENTE pelo fato de vários geradores de conteudo e até mesmo resposanveis pelo game dizerem que existiam pessoas que subiam de elo pela quantidade de games jogados e não porque o cara realmente sabia jogar, por exemplo, um cara que jogou 1000 partidas, ganhou 600 e ficou d4, mas jogou com duo, foi carregado, não fazia muita coisa in game mas não morria e chegou no D4, esse cara joga bem ou foi por quantidade de jogos realizados fora todos os outros fatores que citei? Então o sistema dessa vez veio para impedir isso, por isso pessoas com 600 jogos, 500 vitórias estão no bronze, porque não mudaram em nada seu método de jogar, ganharam por causa dos companheiros de time ou até mesmo "sorte" e você acharia justo um cara assim ter uma posição de D4? (ficou estranho kkkkk mas releva), é meio que por mérito próprio agora e não mais porque seu time ganhou, numa mesma partida onde você ganha 10 PDL, seu companheiro de jogo pode ganhar 25, porque a escalada dele é diferente da sua, sacou?

PIETR0
Aronguejo
Aronguejo

A grande questão dessa vez não é quantas partidas você ganha, mas como você melhora em cada jogo, por exemplo: de 10 vitórias em cada uma existia uma pontuação de 100 pontos, em 3 você fez 90 pontos, em 2 fez 70 e em 5 fez 50, todas você ganhou mas nem todas você atingiu uma alta pontuação e é mais ou menos assim que o ganho de PDL funciona, quanto mais essa pontuação baixa sendo na vitória ou na derrota, menos você ganha PDL e ao inverso também, quanto mais você melhora, mais você ganha PDL e literalmente, quantidade de jogos não faz diferença, você pode ganhar 20, você não vai ganhar mais PDL se não melhorar in game justamente por lol ser um jogo 5x5. Seu time não determina quanto você ganha de PDL mas sim você mesmo.

Cara, concordo com o seu ponto de vista. Talvez a minha explicação ficou meio confusa, por conta de eu ter que parar toda vez que estou escrevendo algo para atender algum cliente, mas vamos lá. Eu quis dizer que a parte que eu acho falha desse sistema, é justamente o que você está dizendo, de cair com jogadores de níveis mais baixo, deveria haver um crescimento exponencial, quanto mais você ganha, melhores oponentes irão aparecer para você, resultando num aumento do MMR, certo?
E também acho que uma forma bem interessante de a Riot prevenir a subida por "sorte" seria utilizar um cálculo de score da partida, como alguns sites de terceiros fazem, considerando KDA, visão, dano, dano a objetivos e distribuindo o PDL com base nesse score, não sei se seria o melhor método, mas penso que seria algo viável.

Relaxa, te entendo bem, aqui é a mesma coisa KKKKKKK
Então, ta nessa pegada mesmo, só que não é por vitórias e sim por performance in game, como eles calculam isso? Mistério, mas já ta rolando nessa pegada, tanto que eu estou Gold2 e mesmo perdendo já estou jogando no Tier Average de Plat4 e tal, vai muito da sua performance in game baseado em um geral, mas o que sei é que não está relacionado com quantidade de vitórias e nem KDA, isso realmente nessa temporada não tem efeito.
E ai tem um ponto que deixei escapar, cada elo existe um suposto score, então se fosse uma quantidade de PDL por nota, KDA, visão ou dano, eu posso muito bem ganhar 30 PDL no bronze porque atingi a pontuação, mas jogando da mesma forma no gold ganhar 8 PDL, porque o score é diferente, manja? É tipo um sistema de meta, se eu atinjo a meta eu ganho mais, se não atinjo, não importa quanto eu trabalhe, eu vou ganhar a mesma coisa e se der azar de errar algo, ganhar até menos.

Se realmente está assim, o cálculo desse score deve ser feito de uma maneira muito, mas muito estranha, vou te mostrar alguns exemplos:

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Partidas que meu score é bom, poucas mortes, bastante participações e dano

 

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Partidas que meu score não é tão bom assim, mais mortes e menos influência na partida

 

Em todas, o ganho de PDL foi o mesmo, as únicas coincidências dessas partidas é que sempre estive entre o top 1 ou 2 de dano do time e o avarage tier era Gold II, creio que o cálculo não se baseia em KDA, controle de mapa ou algo do tipo. E concordo com seu ponto de cálculo mudar por Tier, em uma partida onde o AVG era Plat IV, mesmo com um score não tão bom eu ganhei essa mesma quantidade de PDL dos games no Gold II.

 

Usei a print errada kkkkkk, mas aquela do Fizz ali é um bom exemplo, ganhei até mais PDL
PIETR0
Aronguejo
Aronguejo

Exato! kkkk
Eu acho que vai muito além do que a gente pensa, deve ter umas coisas bem diferentes, tipo, quantidade de CS por minuto jogado, quantidade de assistências por cada recall, quantidade de kill por predefinição de lane (Mid, Jg, Sup, Adc, Top), cara, deve ter umas coisas que a gente não faz ideia que somam e definem nossa quantidade de pontos ganhos e não o que estamos acostumados, que é assistência num geral, kill num geral, farm num geral e objetivo num geral, devem ter mudado muuuuita coisa, afinal, eles mudaram quase o sistema todo de PDL né.